Я опять о своем

[likanta]

Нет, как мне все же дивны наши борцы и борцучки от наркологии! Гер-рои невпупенные, чтоб им. "К 2010-му году уровень алкоголизма в стране должен сократиться на 30%!". Ну здравствуй, дорогой Минздравсоцразвития. А как мы этот показатель сокращать будем - ты подумало? Не подумало, нечем. Нет, мы, конечно, можем перестать их регистрировать, а вы можете отрапортовать о сокращении - но пить от этого, как ни удивительно, не перестанут.

"Ах, наркомания! Ох, страшлая-ужаслая чума, выкашивающая стройные ряды подростающего поколения нашей Родины!" Угу-ага, как же. Ну, страшлая, ну ужаслая. Только почему-то на одного наркомана у нас в среднем по стране восемь алкоголиков приходится, и это только если, опять же, зарегистрированных брать. А зарегистрированы у нас из наркоиманов - каждый пятый-седьмой, а из алкоголиков - каждый десятый. Потому что наркомания - страшлая и ужаслая, а то, что сосед дядя Вася пьет и жену бьет - это он стресс традиционным русским методом снимает, и лечиться ему не надо.

Еще люблю песни про то, что "все зло от наркоманов/алкоголиков, и если их всех в ЛТП упечь (но лучше бы, конечно, перестрелять) - наступит рай земной и благорастворение воздухов". Интересно, хоть кто-нибудь, ну хоть один из этих певунов в курсе, что наркомания, равно как алкоголизм и любая другая аддикция являются всего-то навсего способом адаптации? Ну да, кривым-косым-недокрашенным, но уж какой завезли. И не от большого счастья этот способ выбирают, прямо скажем. Кстати, и в сказочку про "такая хорошая семья, и вдруг сын (дочь, сестра, брат и т.д.) - наркоман/алкоголик!" - не верю. Категорически. Не бывает там хороших семей. И "вдруг" - тоже не бывает.

Еще про позитивные аддикции хочется сказать. Но, плжалуй, не буду: я в ЖЖ матом не ругаюсь. А вообще - имхо, алкоголик от трудоголика отличается разве что тем, что трудоголик презентабельнее сморится в гробу. И то не всегда.

Милые, просветленные люди... Зачем бороться "за", когда можно - "против"? Есть образ страшного врага, есть денюжка, стабильно выделяемая на отстрел этого самого врага... такой, своеобразный отстрел, как на ценного промыслового зверя: с душой, но так, чтоб популяцию сохранить. Много ли надо для счастья? Аддикты - это не только ценный мех. Аддикты всем нужны: и своим семьям (причем именно в этом качестве!), и борцам с борцучками, и обществу... самим себе, правда, не всегда.

Но есть, знаете ли, одна вещь, которая меня во всей этой ситуации крайне утешает: лечение зависимости занимает все ж таки меньше времени, чем ее формирование. Потому что лечение - это одна человеческая жизнь, а формирование - никак не меньше нескольких поколений...

Comments

Угу

[morteleth.livejournal.com]

Я, в принципе, и сам считаю, что лучше водка, чем наркотики, если выбирать. Точнее, так: наркотики неприемлемы вообще, водка (алкоголь вообще) приемлема в определенных кол-вах, каждому индивидуально. В среднем, с водки нет такого привыкания, если, конечно, не синячить каждый день, потому и приемлема. При этом пьяный человек - предмет осуждения и плох-плох-плох.

А уж на праздничном столе, да под хорошую закуску (вот именно водку, по-хорошему, положено пить под богатый стол. Увы, есть куча народу, которая так и не втыкает, "зачем тратиться на закусь, когда можно на эти деньги больше водки купить", и закусывает мало и гадостью.) крепкий алкоголь вообще очень хорош и добр, если пить его правильно и с правильными людьми.

И табакокурение также очень хорошая штука иногда. Для меня, естественно, если с моей колокольни смотреть. Благо отходняка ни с табака, ни с алкоголя у меня нет.

Вместе с тем, даже если абстрагироваться от вреда алкоголя или там табака (я сейчас не о них), это просто средства провести время. Одни из многих. Не надо делать из алкоголя культа:). А вот эта реклама открытым текстом именно этим и занимается, прямо говорит не только "это хорошая водка", но и "Водка - это вообще хорошо, и вот эта водка - хорошая". Вот, что внимание привлекло.

А по обычным каналам такое крутить нельзя. Ну, конечно, минеральную воду в характерной запотевшей поллитре рекламировать можно - это формально катит, как "реклама бренда" - но прямо говорить потенциальному потребителю: "Чувак, водка - твой путь к Щастью и Часть Тебя", - таки нет.

А раздражает само наличие рекламы, ее кол-во (при крайне небогатом наборе роликов) и ее "доступность" детям - крутят ее круглый день, да на спортивных и киноканалах (которые, наряду с новостными, и являются наиболее смотрибельными. я вот, в основном, по телеящику только спорт и смотрю).

Re: Угу

[likanta.livejournal.com]

Я, в принципе, и сам считаю, что лучше водка, чем наркотики, если выбирать.
Не лучше. Даже с чисто биологической точки зрения, сколько я помню... там даже чуть ли не "хуже".

Точнее, так: наркотики неприемлемы вообще, водка (алкоголь вообще) приемлема в определенных кол-вах, каждому индивидуально. В среднем, с водки нет такого привыкания, если, конечно, не синячить каждый день, потому и приемлема. При этом пьяный человек - предмет осуждения и плох-плох-плох.
Ага. Вот именно так проявляется вписанность вещества в культуру и наличие НОРМ И ПРАВИЛ обращения с веществои. Ох, карма моя неподъемная... однажды я таки осилю зановов и даже выложу в обработке одну дивную книжечку на тему...

алкоголь вообще очень хорош и добр, если пить его правильно и с правильными людьми
"В хорошем месте, в хорошее время, с хорошими людьми". Кнопля улыбается и машет ручкой.

Табакокурение... каюсь, никак в моей голове не укладывается, как эта привычка может быть про-социальной. Но сие -мой личный вариант, основаный, в частности, на том, что в периоды весеннего и осеннего обострения обоняния я могу начать задыхаться от табачного дыма, не сильно концентрированного даже.

А по обычным каналам такое крутить нельзя. Ну, конечно, минеральную воду в характерной запотевшей поллитре рекламировать можно - это формально катит, как "реклама бренда" - но прямо говорить потенциальному потребителю: "Чувак, водка - твой путь к Щастью и Часть Тебя", - таки нет.
Извините, а в чем разница между двумя этими видами рекламы?

Насчет доступности детям... в любом случае ОГРАДИТЬ их от этой информации не удастся. И от такой формы ее подачи - тоже, по крайней мере пока. Так что в случае с детьми там с другого конца, имхо, заходить надо.

Хммм

[morteleth.livejournal.com]

Интересно, т.к. крепкий алкоголь фигачит организм сильнее кокса или героина?

Про вписанность в культуру не совсем понял. Несколько знакомых мне египтян водку жрали безо всякого чувства меры. Дорвались до сладенького, так скэть. Естес-но, с неприятными для них последствиями. У них алкоголь недостаточно вписан в культуру. Что, те же кокс и геру можно так вписать в культуру, прописать технику безопасности и правила приема в-ва так, что физическая зависимость не будет возникать?

Про хорошее время, место и людей не понял. Что хотела сказать Кнопля? Закусывать надо, иначе будет плохо, пить неизвестно с кем просто опасно, да и место надо выбирать, хотя бы из соображений комфорта и безопасности же. Ну и употреблять надо качественный продукт, естественно.

Табакокурение иногда просто приятно. Для меня. Обычно, правда, нет. Поэтому обычно я не курю. Но, если хочется, себя не ограничиваю. Лет, наверное, 5 курил регулярно, каждый день. Надело - перестал. Физической зависимости не было, какой-то тяги тоже. В упор не понимаю, в чем сложности у людей, желающих бросить курить. Наверное, потому что желают бросить и парятся по этому поводу. Я вот, когда перестал, просто перестал и все, без снижения доз, раздумий об этом, подсчета дней, разговоров с друзьями и родными, кодирования, посещения клубов анонимных эскимосов, рассматривания легких курильщика в разрезе, волевых сверхусилий и проч. Не люблю курящих в общественных местах, полностью за вывод курения в зоны для курящих (комнаты, отдельные помещения в ресторанах и проч.). А на счет соц. приемлимости. В Европе вот вполне приемлимо. Немецкие и британские папахены с мамахенами на отдыхе радостно дымят на собственных малолетних детей (много таких семей видел), в той же Испании во многих магазах (В галерее в La Canada, например. Т.е. в Ашановской галерее по-нашему.) в порядке вещей курить, стоя в очереди (и стяхивать пепел на пол). Во всяком случае, примеров таких видел много и никто не запрещал и даже не возмущался.

Разница элементарна. Одна реклама просто рекламирует некий водочный бренд. Это "якобы-минеральная-вода" - хорошая водка. И все (Ну, не совсем все, но почти). Другая - водку вообще и себя (свою марку) в ней в частности.

Re: Хммм

[likanta.livejournal.com]

Интересно, т.к. крепкий алкоголь фигачит организм сильнее кокса или героина?
Не совсем так. Просто, насколько я поняла объяснения, наркотик на центр удовольствия в моге действет, как бурав - точечно, но глубоко, а алкоголь как бетоннная плита - помельче, но по большой территории.

Про вписанность в культуру не совсем понял. Несколько знакомых мне египтян водку жрали безо всякого чувства меры. Дорвались до сладенького, так скэть. Естес-но, с неприятными для них последствиями. У них алкоголь недостаточно вписан в культуру.
Именно! В России водка - часть жизни уже много-много поколений, у нас народ знает, как ее употреблять, в какой обстановке, и что может быть потом. В случае, когда таких норм нет, всякие гадости случаются с граздо большей вероятностью... да взять хоть тот затасканный пример с индейцами!

Что, те же кокс и геру можно так вписать в культуру, прописать технику безопасности и правила приема в-ва так, что физическая зависимость не будет возникать?
Почему, от водки же зависимость возникает :) Просто последствия могут быть не столь жесткими, особенно в виде всевозможных ВИЧа и гепатита... Правда, "вписать" волевым усилием, увы, нереально - это не на одно поколение процесс.

В упор не понимаю, в чем сложности у людей, желающих бросить курить.
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ.... Например, в том, что у них организм чуть иначе устроен, чем ваш. Чувствительность к веществу может больше быть, например. Или с выведением остатков веществ, получаемых организмом при курении, не все так гладко. Или еще что-нибудь... Люди и нелюди - все разные. Про психологическую зависимость в этом разрезе я вообще молчу.

Разница элементарна. Одна реклама просто рекламирует некий водочный бренд. Это "якобы-минеральная-вода" - хорошая водка. И все (Ну, не совсем все, но почти). Другая - водку вообще и себя (свою марку) в ней в частности.
Но в любом случае это реклама водки. Созание эти условности и пропуски достраивает в секунду... Гештальтисты, кстати, такого рода штуками занимались - не рекламой, а достраиванием "дырявого" образа.

Поабзацно

[morteleth.livejournal.com]

1) И что? Я о том, что на наркотики, в среднем, садятся быстрее и круче, чем на водку. Зависимость сильнее, вреда здоровью больше. Даже самого дурного индейца доза (одинаковая в тротиловом эквиваленте) алкоголя торкнет слабее, чем наркотиков. Другой вопрос, что без головы можно сторчаться и с того, и с другого.

2) - 3) Т.е. колоться так, чтобы почти с гарантией не возникало зависимости (почти - т.к. всякое бывает, люди оч. разные и т.д.) таки не выйдет? Водку (и вообще алкоголь) вот можно. Собственно, у меня именно такое впечатление, потому и считаю водку допустимой, а наркотики вообще нет.

4) Это был вообще мой глыбокий оффтоп о курении.

5) Я о другом. Сознание пусть достраивает на здоровье. А говорить это прямо - уже наглость:). И отсутствие чувства меры. И глупость, и некрасивость. Поэтому я против-против-против.

Поабзацно так поабзацно :)

[likanta.livejournal.com]

1.1.Я о том, что на наркотики, в среднем, садятся быстрее и круче, чем на водку. Зависимость сильнее, вреда здоровью больше.
Во-первых, не факт. То, что на виду - это самые жесткие случаи, и на их же основе составляется статистика. Во-вторых, есть шальная теория, что это самое "быстрее и круче" как раз завязано на отсутствие в культуре правил обращения с веществом. Давайте подождем, когда я ту дивную книжку выложу, и тогда обсудим, хорошо? А то у меня возникает ощущение, что мы как-то в трех соснах блуждаем...
1.2 Даже самого дурного индейца доза (одинаковая в тротиловом эквиваленте) алкоголя торкнет слабее, чем наркотиков
В том-то и дело, что нет! У человека, выросшего в культуре, традиционно употребляющей в каких-либо целях наркотические вещества, но не знающей алкоголя, именно АЛКОГОЛЬ вызовет гораздо большее привыкание и худшие последствия. Толерантность организма по-другому настроена.

2-3. Т.е. колоться так, чтобы почти с гарантией не возникало зависимости (почти - т.к. всякое бывает, люди оч. разные и т.д.) таки не выйдет?
Есть авторы, утверждающие, что выйдет. И есть наркотики, от которых зависимость не образуется - ЛСД дивный тому пример. Крышей с него съехать можно, а вот сторчаться - нет. Но ЛСД крайне редко бывает основным наркотиком.

4. Не такой уж это офф-топ ;)

5. А это уже кто как воспринимает. Для кого-то будет так, как выописали, а кого-то, наоборот, разозлит непрямая реклама: "Да они нас за дураков держат, что ли?". Люди разные :)

Re: Поабзацно так поабзацно :)

[morteleth.livejournal.com]

1-2-3) ОК. Т.е. наркота вполне может и не вызывать физ. зависимости. А страшные истории про привыкание с 2-3 раз - все выдумки? Тогда, да, наркотики хуже алкоголя не вообще, а в данной конкретной ситуации, для данной конкретной группы людей.

5) Алкоголь, как и наркотики, официально зло и вред. Соответственно, говорить в рекламе "водка - это хорошо" нельзя по определению. А кто там что в голове достроит, его дело (и его же проблемы). Всем один контекст не встроить, соответственно, остается только ограничивать текст.

Re: Поабзацно так поабзацно :)

[likanta.livejournal.com]

Т.е. наркота вполне может и не вызывать физ. зависимости. А страшные истории про привыкание с 2-3 раз - все выдумки?
НЕТ. Все малость сложнее. Может вызывать, может вызывать, но не сразу, может - не вызывать вообще. Зависит от конкретного человека, его организма и поведения. Так что - да, и с одного раза, бывает, подсесть можно, но для этого должна - уже - быть соответствующая основа. Поэтому в идее, что дети алкоголиков гораздо легче становятся алкоголиками и наркоманами, есть изрядная доля истины.

А алкоголь?

[morteleth.livejournal.com]

Собственно, вопрос-то старый и простой. Вот выпил человечек, как тот египтянин. Ну, попросту говоря, нажрался. И что? С передоза помереть можно? Наверное, но это надо постараться, чтобы именно с передозу. Даже очень постараться - тут не шпрыц, тут все это в себя надо радостно влить. Хотя, конечно, можно еще захлебнуться или упасть куда-то неудачно или еще что-то, но сейчас не об этом. В зависимость немедленно впасть можно? Чтобы вот 1 раз и алкоголик?

А с наркотиками?

Человек пьет раз в неделю. Человек колется раз в неделю. У кого быстрее (в среднем, статистически) разовьется зависимость?

Какая зависимость, алкогольная или наркотическая, сильнее отражается на интеллектуальном потенциале человека (в среднем, за одинаковый временной период)?

Re: А алкоголь?

[likanta.livejournal.com]

Человек пьет раз в неделю. Человек колется раз в неделю. У кого быстрее (в среднем, статистически) разовьется зависимость?
Еще раз, медленно: НЕИЗВЕСТНО. НЕТ общих для всех правил. ДА, я знаю, что с этим сложно смиоиться - но тем не менее.

То, насколько скоро разовьется зависимость, связано с:
- тем, зачем селовек потребляет вещество ("вкусно", "так принято в этой компании", "жахнуть и забыться", "награда за труды", эксперимент и прочее разное);
- чувствительностью этого, конкретного организма к этому, конкретному веществу в данной дозе (между слаааааааабеньким раствором героина и пятью бутылками водки есть разница, да?)
- спецификой воздействия в-ва на организм (тот же самый ЛСД, ага).

Что касается летального исхода, то смерть от отравлений алкоголем - ИМХО - наступает реже не потому, что вещество безвреднее, а потому, что:
- в-во более вписано в культуру, ОПАСНЫЕ дозы известны (если выпить три бутылки водки и заровнять из парой бутылок пива - весьма вероятно, что организм счастлив не будет)
- проще контролировать качество вещества (дешевая водка - наверняка хуже, а вот с дозой оно не всегда так).

Какая зависимость, алкогольная или наркотическая, сильнее отражается на интеллектуальном потенциале человека (в среднем, за одинаковый временной период)?
Зависит от исходного потенциала и от того, зачем принимается вещество. Аддикция ведь может быть как чисто деструктивной (медленное, растянутое во времени самоубийство), так и сравнительно адаптивной (вот такой кривоватый способ выжить). И совсем разные там будут механизмы.
Блин, если мне здесь еще и на тему "зависимость и суицид" петь придется - это будет жесть как она есть... О.о

Статистики нет?

[morteleth.livejournal.com]

Я не говорю о частных случаях. Я о средних статсах. Т.е., я не обо всех - я о большинстве.

ОК, уточняю. Доза в тротиловом эквиваленте одинаковая. Приемлемая для данного организма (не пережрет и обойдется без передоза. Даже хмурого утра не будет). В-ва одного уровня (крепкий алкоголь и наркотик, который в наркотической иерархии соответствует водке, т.е. достаточно сильный, но не максимально - не спиртяга). Далее, повторяюсь, я о статистике. Если ее нет, ОК, психологию не берем - ограничимся физикой, благо в-во потребляется раз в неделю до тех пор, пока организм физически не потребует употреблять чаще. Признаться, ни разу не видел водочной ломки. Похмелье - это все-таки несколько не то. 2 тысячи человек: тысячу поили водкой, тысячу кололи дурью, кто сторчался (сторчалось более половины группы) быстрее?

Ну, вообще-то, 3 батла водки надо в себя еще влить, да без физиологических реакций при этом. Внутривенная передозировка, как я понимаю, банально проще и быстрее достигается. На счет алкоголя не согласен - подделок много, цена ни разу не гарантирует кач-ва и наоборот. Так что надо брать проверенное пойло в проверенных местах:).

Тот же пример, что и в П2. 2 тысячи человек: тысячу поили водкой, тысячу кололи дурью, кто сильнее отупел через месяц-квартал-полгода-год (сколько им там надо в таком режиме). Регулярные контрольные замеры по тестам. Сугубо по статистике. Ну или по лит-ре, какие вещества сильнее бьют.

PS: Я не лезу в тему "Зависимость, как механизм адаптации", я говорю только о статистике по физиологии. Опять же, что алкоголизм, что наркомания - плохо. Просто мне всегда казалось, что, при прочих равных, наркоманом стать проще и быстрее чисто по физиологии.

Re: Статистики нет?

[likanta.livejournal.com]

Похмелье - это все-таки несколько не то.
Вещества все ж таки разные, и отмена дает разный эффект. Никотиновая ломка тоже от героиновой отличается.

тысячу поили водкой, тысячу кололи дурью, кто сторчался (сторчалось более половины группы) быстрее?
Еще раз, медленно: НЕИЗВЕСТНО. Нет такой статистики и не будет, слишком сложно подобрать полностью однородные группы.

Но вот что интересно: самим человеком и его близкими проблема зависимости от наркотиков опознается как проблема на ГОРАЗДО более раннией стадии. И, соответственно, телодвижения в сторону решения могут начать раньше. Да, и это тоже - вписанность в культуру.

Так что надо брать проверенное пойло в проверенных местах:)
Правильно. А с наркотиком даже это гарантий не дает. Знаете, как у нас узнают, что пришла партия более качественного, чем обычно, героина? По волне передозов.

Тот же пример, что и в П2. 2 тысячи человек: тысячу поили водкой, тысячу кололи дурью, кто сильнее отупел через месяц-квартал-полгода-год (сколько им там надо в таком режиме). Регулярные контрольные замеры по тестам. Сугубо по статистике
То же, что и в П.2. НЕВОЗМОЖНО подобрать настолько однородные группы, чтоб сравнивать, понимаете? И вещества... "кололись" - это понятно, но по мозгам хорошо у нас дает винт, героин - меньше. Не говоря уж про то, что в плане... ээээээ... рецептов наши клинеты порой креативны донельзя. И как тут сравнить, при таком-то разброде? Тут и мотивация разная, и физиология разная. Бесполезно сравнивать.

Re: А алкоголь?

[emelushka.livejournal.com]

**Вот выпил человечек, как тот египтянин. Ну, попросту говоря, нажрался. И что? С передоза помереть можно?**
(пожимая плечами) Я видела, как люди уходили в алкогольную кому со стопки 50 г Не довезли бы до нас - вполне могли бы и помереть.

[likanta.livejournal.com]

Ну да. Пресловутая толерантность, в биологическом ее понимании.
Самый мрачняк начинается, если они потом еще раз выпивают... и еще... :7

Не паленый алкоголь?

[morteleth.livejournal.com]

Просто такая реакция?

Re: Не паленый алкоголь?

[likanta.livejournal.com]

Думаю, да. Сниженная толерантность, скорее всего.

Именно что не паленый

[emelushka.livejournal.com]

Первый - оперный пепец, всю жизнь не пивший - "голос берег". А тут народного артиста дали - ну и уговорили "обмыть". Дяденька, между прочим, весьма габаритный.
Вторая - восьмидесятилетняя бабушка, наоборот, любительница хорошо покушать и выпить. А тут вдруг на собстенном юбилее с одной рюмки... - ферменты перестали работать должным образом.

Re: Не паленый алкоголь?

[emelushka.livejournal.com]

Оперный певец, прошу прощения. Хорошо спросонья опечаталась :)

[likanta.livejournal.com]

Ага, супер просто :))))

Re: Не паленый алкоголь?

[emelushka.livejournal.com]

Кстати, насчет "поди влей в себя три бутылки". Школьников, выжравший на выпускной по три бутылки на нос, я тоже видела.

That's the spirit, soldier!

[morteleth.livejournal.com]

Гвозди бы делать из этих людей:). Это я про школьников. Хотя, конечно, дурачье.

Про остальное понятно. Да, мило, со стопарика так отрубиться...

Да, паленый алкоголь - это же не только водка за 40 руб, это и поддельный Хеннеси, проданный по цене настоящего в нормальном магазине (собственно, поэтому вискарики, коньячинку и проч. лично я в наших магазах не беру - потом не знаешь, от чего умрешь). Цена не гарантирует, да и место гарантирует не всегда.

Re: That's the spirit, soldier!

[emelushka.livejournal.com]

Я в курсе, что паленый - это не обязательно тройной одеколон ;). Нет, сам по себе алкоголь был нормальный - все прочие участники застолья чувствовали себя великолепно, со слов сопровождающих.

[likanta.livejournal.com]

Ага. И организм тоже - не гарантирует, как показывают случаи.

Re: Угу

[emelushka.livejournal.com]

**Табакокурение... каюсь, никак в моей голове не укладывается, как эта привычка может быть про-социальной.**
Может. В курящей компании мне удобнее с сигаретой. Хотя в обычной реальности не курю.

Re: Угу

[likanta.livejournal.com]

Не, я про другое :) Я знаю, что она может быть про-социальной. Но в голове это ровно уложить не могу, меж извилинами не пролазит :)

Ну, примерно так же я не могу понять, почему 7, умноженое на 4, дает 28. Хотя ЗНАЮ, что это так :)